Déclaration faite le 16 décembre 2011 par le sénateur Joseph Day
L'honorable Joseph A. Day :
Honorables sénateurs, j'aimerais dire quelques mots au sujet du projet de loi C-10, dont nous sommes saisis aujourd'hui. Il est important de comprendre que nous en sommes à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi.
Comme le savent les honorables sénateurs, c'est un projet de loi plutôt volumineux. En fait, pour me préparer à cette intervention et comprendre les dispositions contenues dans ce projet de loi, je me suis procuré une copie du résumé législatif préparé par la Bibliothèque du Parlement. Je veux aider les sénateurs à comprendre ce qu'il contient. Honorables sénateurs, le résumé législatif du projet de loi C-10 contient 150 pages. Cela en dit long sur le contenu de ce projet de loi.
À titre de rappel, permettez-moi de dresser une liste sommaire de lois que ce projet de loi modifierait. Le projet de loi C-10 porte le titre abrégé de « Loi sur la justice pour les victimes d'actes de terrorisme ». Il crée une nouvelle mesure législative. D'habitude, un projet de loi vise uniquement à créer la loi. Or, ce projet de loi-ci vise également à modifier « la Loi sur l'immunité des États, le Code criminel, la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés » et même « d'autres lois » honorables sénateurs.
J'avais commencé à dresser une liste des autres lois, puis je me suis dit que, comme à l'étape de la deuxième lecture, nous examinons le principe du projet de loi, il suffirait probablement aux sénateurs de pendre conscience de l'ampleur considérable de l'enjeu dont il est question ici et du travail qui sera exigé du comité auquel ce projet de loi sera renvoyé.
Honorables sénateurs, il est tentant d'aborder certaines des questions. Divers sénateurs se sont déjà exprimés sur de nombreux éléments, tels que l'élimination, dans certains cas, des peines d'emprisonnement avec sursis, l'abolition du calcul en double du temps passé en détention préventive, ainsi que l'imposition de peines minimales obligatoires et de mesures beaucoup plus sévères liées à la répression de la criminalité chez les adolescents et au système de justice qui les concerne.
Tous les commentaires formulés jusqu'ici par des sénateurs des deux côtés de cette enceinte indiquent clairement qu'il s'agit d'un projet de loi très étoffé.
À cette étape de la deuxième lecture, je vais résister à la tentation de m'exprimer sur certaines de ces questions. J'aurai l'occasion de le faire plus tard. Pour l'instant, je vais donc me contenter d'examiner deux questions dont, selon moi, il convient de discuter à l'étape de la deuxième lecture qui, conformément à l'article 75 du Règlement du Sénat, est celle où on débat du principe du projet de loi.
J'aimerais donc examiner la question du coût en général, puisqu'il s'agit d'un élément important de tout projet de loi que nous sommes appelés à adopter, ainsi que le caractère omnibus de cette mesure législative. Les sénateurs ne sont pas sans savoir que ces deux questions sont intimement liées. Par conséquent, je vais parler en grande partie de ces deux éléments au cours de mon intervention.
Pour ce qui est du caractère omnibus du présent projet de loi, mon opinion est la même que celle que j'avais au sujet des nombreux autres projets de loi omnibus dont nous avons été saisis par le passé. « Omnibus » signifie qu'un grand nombre d'idées et de concepts différents sont réunis dans un seul projet de loi. Nous sommes ensuite censés les examiner tous ensemble de manière efficace, raisonnable et logique, ce qui n'est pas toujours le cas.
Les cyniques diraient qu'on cherche ainsi à faire adopter de nombreux éléments du projet de loi sans qu'ils ne soient examinés en détail. Je ne suis pas en train de dire que c'est la seule raison, mais selon moi, les parlementaires auraient fait un bien meilleur travail s'ils avaient examiné ces mesures législatives de la façon dont ils en avaient été saisis avant les dernières élections, c'est-à-dire sous forme de projets de loi individuels.
Pour ce qui est des coûts, honorables sénateurs, nous n'en avons aucune idée précise, en partie parce qu'il est question de plusieurs mesures législatives différentes. Par exemple, on estime que le coût des peines minimales obligatoires imposées aux auteurs de crimes liés à la drogue et aux agresseurs sexuels d'enfants s'élève à 2,3 milliards de dollars. Or, c'est le coût d'une seule mesure — je ne dis pas qu'elle est petite — du projet de loi dont nous sommes saisis.
Les sénateurs connaissent la discussion qu'ont eue les sénateurs Boisvenu et Dyck pendant le débat d'hier. Madame le sénateur Dyck a fait un exposé pointu sur les conséquences de la mesure législative sur les jeunes autochtones. Pendant la période de questions qui a suivi, elle a dit que la mise en œuvre du projet de loi C-10 coûterait 17 milliards de dollars. Le sénateur Boisvenu a posé la question suivante :
Madame le sénateur peut-elle nous faire connaître la source de cette somme? Si la source provient de l'analyse produite par l'IRIS, peut-elle nous dire si elle a pris connaissance de cette analyse?
Ce à quoi elle a répondu :
Je crois avoir dit que les coûts pourraient se situer entre 9 et 19 milliards de dollars, mais le montant de 17 milliards de dollars se situe entre ces deux extrêmes. Je n'ai pas mes documents sous les yeux, mais je peux donner la source au sénateur plus tard.
Le sénateur a répliqué comme il a l'habitude de répondre, c'est-à- dire de façon succincte, en disant ce qui suit :
Je l'apprécierais beaucoup. L'honorable sénateur comprendra qu'un montant aussi énorme est de la désinformation.
Il n'a pas dit c'était « troublant », ce qui est le cas lorsqu'on parle de 17 à 19 milliards de dollars, mais il a dit que c'était de la « désinformation ».
Il a dit ensuite : « J'apprécierais d'avoir le document en question ». Le sénateur Dyck a répondu qu'elle serait ravie de le lui trouver.
Des sénateurs qualifient certains chiffres que nous avons comme étant trompeurs et c'est pourquoi, honorables sénateurs, nous avons du mal à comprendre où nous en sommes relativement à la question à l'étude.
Encore une fois, honorables sénateurs, nous sommes saisis d'un projet de loi visant à modifier la législation pénale. C'est un projet de loi qui aurait une grande incidence sur l'avenir du pays. C'est une mesure législative qui est très importante pour les jeunes Canadiens et que nous devons étudier attentivement.
Honorables sénateurs, les provinces sont préoccupées par cette mesure législative également. Permettez-moi de lire quelques déclarations et faits au sujet des provinces et ce qu'elles disent concernant les coûts et, dans un cas particulier, la teneur.
Ottawa a tenu les provinces dans l'ignorance au sujet des coûts de cette mesure législative, le projet de loi C-10, même si l'ancien Président, M. Peter Milliken, a enjoint au gouvernement de fournir les coûts pour que les sénateurs et les députés puissent voter en toute connaissance de cause sur ces mesures législatives.
Le gouvernement a rendu publiques des estimations de coûts partielles.
Selon des projections à moyen terme, on prévoit que les modifications à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents donneront lieu à une hausse du nombre de jeunes détenus; il y en aurait 33 p. 100 de plus qu'auparavant. C'est un tiers de plus.
Les sénateurs ont une idée des coûts, dont nous avons discuté durant le débat que nous avons eu sur cette question particulière. Réparer les installations coûte de l'argent. Comme le sénateur Tkachuk l'a signalé, un grand nombre de réparations doivent être effectuées. Les réparations ne suffisent toutefois pas; il faut faire plus de place. Soit nous mettons des lits superposés dans les cellules, soit nous construisons de plus grands établissements. Ce n'est qu'un début. À long terme, il y a le coût des uniformes, de la nourriture, de la réinsertion sociale, du soutien et des gardiens. Il faut prendre en considération tous ces facteurs.
La ministre ontarienne de la Sécurité communautaire et des Services correctionnels, Madeleine Meilleur, a déclaré que le projet de loi entraînera d'importantes dépenses que la province n'a pas prévues dans son budget et pour lesquelles elle ne dispose d'aucune source de financement.
Dans une lettre adressée au ministre de la Sécurité publique, Vic Toews, la ministre Madeleine Meilleur a écrit ceci :
À notre avis, il est inapproprié qu'un ordre de gouvernement impose à un autre un fardeau financier sans discussion et sans une juste compensation financière.
En d'autres mots, nous nous attendons à recevoir des fonds du gouvernement fédéral pour ce faire, et ce, nonobstant les exigences constitutionnelles entre les gouvernements fédéral et provinciaux.
Un rapport publié par l'Institut de recherche et d'informations socio-économiques du Québec — d'où j'ai tiré le chiffre de 19 milliards de dollars — indique que la construction de prisons et l'incarcération de prisonniers pendant les longues périodes exigées par la loi coûteront aux Canadiens 19 milliards de dollars. Selon cette étude, les provinces auront à assumer le plus gros du coût. On attend des provinces qu'elles couvrent environ 14 des 19 milliards de dollars; les ministres fédéraux ont dit qu'ils s'attendaient à ce que les provinces assument ces coûts.
Le sénateur Mitchell : Mais il n'y a qu'un seul et unique contribuable.
Le sénateur Day : On estime que l'abolition de la pratique qui permettait aux juges de donner aux contrevenants un crédit de deux jours par journée passée en détention préventive, pour contrebalancer le temps que le détenu a, en fait, passé sous garde avant d'être déclaré coupable, et l'incarcération des détenus pendant des périodes prolongées coûteront aux environs de 16,5 milliards de dollars au Canada. Les provinces auraient à absorber 12,6 milliards de ce montant. Voilà l'envergure des sommes dont il est question.
Le premier ministre du Nouveau-Brunswick, David Alward, a indiqué qu'Ottawa serait responsable de tout coût supplémentaire que le gouvernement du Nouveau-Brunswick devra assumer en raison de l'adoption du projet de loi C-10.
Le sénateur Mitchell : Qui a dit cela?
Le sénateur Day : Le premier ministre du Nouveau-Brunswick.
Le Québec a déjà indiqué qu'il refuse d'assumer les coûts parce qu'il est contre la nouvelle mesure législative concernant les jeunes contrevenants. Le Québec est satisfait de ses lois à l'endroit des jeunes contrevenants; il considère que celles-ci donnent des résultats et que l'entrée en vigueur du projet de loi C-10 nuira à la réadaptation.
Honorables sénateurs, le ministre de la Justice, M. Rob Nicholson, a déclaré qu'il n'avait pas le détail des coûts que cette mesure législative représentera pour les provinces. Il dit ne pas savoir combien elle coûtera à chaque province.
Honorables sénateurs, la sous-ministre de la Justice du Nunavut, Mme Janet Slaughter, a déclaré que ses homonymes s'attendent à une augmentation de 15 p. 100 des prisonniers dans ce territoire, mais le Nunavut peut prévoir une augmentation encore plus importante que les 15 p. 100 auxquels s'attendent certaines provinces. Nous avons déjà vu que, du côté des jeunes, l'augmentation atteindra 33 p. 100.
Le Nunavut doit déjà placer une soixantaine de ses prisonniers dans des établissements carcéraux à l'extérieur de son territoire parce que ses prisons sont pleines.
La députée conservatrice du Nunavut a montré sa perspicacité habituelle quand elle a déclaré ceci :
Parler à une personne qui a été victime d'un crime ne coûte rien.
C'est une citation de la ministre Aglukkaq.
Le sénateur a répété avec insistance, pendant le débat de mardi, que la défense des droits des victimes est l'un des thèmes prédominants de tout ce projet de loi.
Honorables sénateurs, j'aimerais signaler à notre collègue, et rappeler à chacun d'entre nous, qu'il n'y a aucun sénateur, ici, qui ne défend pas les droits des victimes de la criminalité. Il n'y en a aucun.
Des voix : Bravo!
Le sénateur Day : L'argument selon lequel ceux qui tentent de modifier et d'améliorer ce projet de loi — comme l'a fait notre honorable collègue de l'autre endroit, M. Irwin Cotler, qui a été diabolisé pour avoir proposé des amendements que le gouvernement a lui-même tenté de faire adopter par la suite — n'ont aucun à l'égard de la réduction des crimes ou des victimes est, au mieux, de mauvaise foi.
Honorables sénateurs, M. Steve Sullivan, directeur exécutif de l'organisme Services aux victimes d'Ottawa et ancien ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels, a fait remarquer que le gouvernement conservateur devrait étudier plus attentivement les preuves qui montrent ce qui donne de bons résultats et ce qui n'en donne pas quand il est question de protéger la sécurité publique et les victimes. Je suis tout à fait de cet avis.
Nous avons entendu tellement de chiffres différents à propos des coûts de cette mesure que, pour tenter d'y voir clair, j'ai téléphoné au directeur parlementaire du budget, M. Kevin Page, que nous avions fait des pieds et des mains pour avoir à notre disposition quand nous avons adopté le projet de loi C-2, Loi fédérale sur la responsabilité.
Les membres de son personnel m'ont affirmé que, le 11 novembre dernier, ils avaient demandé au gouvernement de leur fournir des renseignements pour qu'ils puissent déterminer les coûts précis associés à la mise en œuvre du projet de loi C-10. Le gouvernement fédéral devrait avoir toute la documentation puisque c'est lui qui a présenté le projet de loi.
M. Page a demandé qu'on lui fournisse la méthodologie employée et la documentation nécessaire pour confirmer les données. Tout ce qu'il a reçu jusqu'à présent, c'est une demande de délai supplémentaire. Selon M. Page, cela confirme que le gouvernement n'a aucune idée précise des coûts associés au projet de loi. Cela ne devrait pas vous étonner, honorables sénateurs, compte tenu de l'exemple que nous avons eu dans le dossier du projet de loi C-18 concernant la Commission canadienne du blé. Lorsqu'il a décidé d'éliminer la commission, le gouvernement n'a réalisé aucune analyse de l'incidence du projet de loi sur le système de commercialisation en vigueur dans l'Ouest, ni de ses répercussions sur les agriculteurs, qu'il va priver de leurs droits. Les agriculteurs se sont vu refuser le droit de décider par eux-mêmes du genre de système qu'ils aimeraient avoir.
Mon collègue a parlé de tendance. Une tendance se dessine effectivement ici, une tendance particulièrement troublante, et qui n'a rien de réjouissant.
Honorables sénateurs, le registre des armes à feu est un autre exemple. Je n'aime pas parler des crimes récents, mais hier encore, quatre personnes ont été tuées en Alberta. C'est très grave. Nous devrions examiner très attentivement le registre des armes à feu avant d'adopter cette mesure législative au printemps.
Il y a également l'augmentation du nombre de politiciens, dont le coût représentera 100 millions de dollars de plus, d'après ce que vient de nous dire le sénateur Fraser.
Honorables sénateurs, le gouvernement prévoit un déficit de 30 milliards de dollars à la fin de l'année. On nous demande d'adopter une mesure législative quand nous n'avons pas la moindre idée de ce qu'elle coûtera.
Honorables sénateurs, j'espère vraiment que lorsque ce projet de loi sera renvoyé au comité, ces points seront examinés à fond. C'est important pour l'avenir du pays.
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